Dr. Milan Sagadin: “Poznavanje zgodovine nam državo spreminja v domovino.”

O Malem in Starem gradu ter pomenu arheoloških odkritij v Kamniku. Intervju z arheologom dr. Milanom Sagadinom.

Arheolog dr. Milan Sagadin je do upokojitve septembra 2017 delal na Zavodu za spomeniško varstvo v Kranju. Že leta 1975 je prejel študentsko Prešernovo priznanje, lani pa je osvojil naslov nagrajenca Steletove nagrade slovenskega konservatorskega društva za življenjsko delo in vrhunske dosežke. Z mestom Kamnik je bil vedno povezan, zato oba kamniška gradova dodobra pozna, Mali grad pa je bil celo eden njegovih vrhuncev kariere.

Ob pričetku gradnje razgledne ploščadi na Starem gradu smo izkoristili priložnost in ga prosili, da nam razkrije nekaj zanimivosti o preteklosti Kamnika.

Že zdaj dela potekajo pod budnim nadzorom arheologov. Bolj, ko se bodo dela približevala gradu, večja je možnost, da se bodo našla in razkrila tudi zgodovinska dejstva, ki so danes še neznanka. S tem pa bosta Kamnik in Slovenija dobila novo poglavje v srednjeveški zgodovini.

Kaj bi lahko povedali o Starem gradu in kaj pričakujete, da se bo tam odkrilo?

O Starem gradu se na podlagi pisnih virov relativno veliko ve – predvsem je izjemen natančen opis grajski poslopij iz let 1570- 1574. Žal pa je stanje njegovih razvalin danes takšno, da dejstva iz pisnih virov na terenu niso več preverljiva. Tako da se je v veliki meri že izgubila zgodovinska pričevalnost ohranjenih stavbnih ostalin in s tem vsebina tega kulturnega spomenika. Poseg v grajske razvaline, ki je povezan z  izgradnjo razgledne ploščadi, obeta predvsem ureditev (prezentacijo) vhodnega dela gradu in zunanje linije obzidja, morda tudi preverjanje lokacije, na kateri naj bi stal osrednji okrogel obrambni stolp, ki ga viri omenjajo. Predvsem pa je pomembno to, da z gradnjo razgledne ploščadi lahko pričakujemo oživitev te turistične točke, ki bi v zadnji konsekvenci lahko pripeljala tudi do postopnih raziskav in prezentacije večjega dela gradu. Povojna gradnja planinskega doma je žal onemogočila raziskave in prezentacijo najbolje ohranjenega najstarejšega dela gradu.

Zakaj je ta zgodovina za Kamnik in nenazadnje tudi za Slovenijo tako zelo pomembna?

Zgodovina grajskih poslopij je pogosto odsev širših zgodovinskih dogajanj, posebej še takrat, ko so grajska poslopja povezana z večjimi in pomembnejšimi fevdalnimi rodbinami – kot je to v primeru Kamnika in grofov Andeških. Ta zgodovina pa daje tudi vsebino kulturni dediščini, ki tako ni zgolj estetski pojav, pač pa tudi zgodovinski dokument. Poznavanje zgodovine nam državo spreminja v domovino in nam bogati naše okolje in življenje. Ob strani puščam ekonomsko dimenzijo kulturne dediščine, ki je pravzaprav turistična infrastruktura, zgodbe, ki s vežejo na posamezne spomenike, pa so danes njihova največja privlačnost. Poznavanje zgodovine v širšem smislu pa nam omogoča, da se kot narod pravilno umestimo v proces nastajanja zahodnoevropske družbe, pri čemer vedno znova lahko ugotavljamo, da se Slovenci v tem pogledu nimamo česa sramovati.

Večkrat slišimo, da se pri gradnjah v spomeniško zaščitenih predelih investitorji zelo bojijo arheologov, češ da bodo zavlekli delo. Kaj menite o taki miselnosti?

Arheologi vedno znova dokazujejo, da so tako dobro organizirani in učinkoviti, da njihov poseg ob dobro načrtovanem in organiziranem gradbenem posegu ne predstavlja večje motnje. Žal pa se pogosto siceršnje pomanjkljivosti v načrtovanju in organizaciji gradnje preprosto pripišejo arheologom. Lahko bi naštel vrsto primerov, ko gradnja ni stekla tudi po že opravljenih arheoloških raziskavah, zamuda pa se je prevalila na arheologe. Velika šola dobre organizacije slovenske arheologije je bila gradnja slovenskega avtocestnega križa – ob vsem izjemno velikem obsegu arheoloških raziskav gradnja avtocest ni nikoli zamujala zaradi njih. Drug problem so seveda stroški teh raziskav, ki bremenijo investitorja. S tako zakonsko ureditvijo se posredno skuša preprečiti uničevanje arheološke kulturne dediščine obenem pa vzpodbuja bolj premišljeno prostorsko načrtovanje. V posameznih primerih se posegom v tovrstno dediščino sicer ne mremo izogniti, vendar pa arheološke raziskave pri tem ponujajo možnost vsebinske obogatitve našega okolja.

Ali so odkritja arheologov v Sloveniji dovolj dostopna ljudem? Bila sem v več avstrijskih muzejih, kjer so arheološka odkritja zares atraktivno predstavljena.

Tudi muzejske in terenske predstavitve arheološke dediščine so odraz njene družbene valorizacije – s preprostejšimi besedami rečeno, odraz kulturne politike neke države. V sosednjih, turistično razvitih državah, se obnova in prezentacija dediščine financira iz prihodkov turističnega gospodarstva in ta model se je izkazal za zelo uspešnega. Posamezni uspešni projekti pri nas dokazujejo, da imata muzejska in  konservatorska stroka dovolj znanja, da bi predstavili arheološko dediščino na istem nivoju, kot to vidimo v tujini (v mislih imam npr. predstavitev najstarejšega kolesa in prezentacijo rimske arhitekture in mozaikov v Celju). Spet smo pri vprašanju financiranja, ki pa je posledica družbene valorizacije kulturne dediščine.

Zelo dobro ste raziskali Mali grad, kar je bil zagotovo vrhunec vašega dela v Kamniku. Zanima me, kaj je bilo prej znanega o Malem gradu in kaj ste ugotovili z vašimi odkritji? Ali se je zgodovina kaj predrugačila?

Res je bil Mali grad ena od mojih stalnic v konservatorski službi. Kot veste, so se raziskave in prezentacije pričele pred 40 leti zaradi podorov ruševin na tedanjo Kidričevo cesto. Vendar so se dela zaradi pičlega in nerednega financiranja močno zavlekla. Ne glede na to, da so potekala tako dolgo, niso bila opravljena do kraja. Kljub temu so bili rezultati nepričakovano bogati. Predvsem je bila odkrita najstarejša poselitev Kamnika, ki sega v obdobje mlajše kamene dobe (prelom med 5. in 4. tisočletjem pr. Kr.). Poleg tega je bila odkrita zgodnjesrednjeveška – staroslovanska poselitev, katere sledovi do takrat v Kamniku še niso bili znani. Sistematična urejenost staroslovanskega grobišča na Malem gradu in njegova naravnanost na kapelo je podlaga za domnevo o obstoju dvora staroslovanskega župana na lokaciji kasnejšega najstarejšega dela gradu. Odkrit je bil tudi stavbni razvoj gradu, ki se ga je dalo povezati z obdobji posameznih fevdalnih rodbin. Nastop Andeških se je npr. pokazal z radikalno razširitvijo grajskega pomerija, gradnjo nove kapele in mogočnega bergfrida. Podatki, ki smo jih pred arheološkimi raziskavami imeli o Malem gradu, so se nanašali le na njegov obstoj in funkcijo gornje kapele.

Ko sva že pri Malem gradu, vedno nastopa dilema, kateri grad je prej nastal, saj sta oba istočasno omenjena v prvi listini. Kaj vi, kot strokovnjak, menite o tem?

Prepričan sem, da je Mali grad starejši od Starega gradu. To utemeljujem predvsem s staroslovansko fazo utrdbe na malograjski skali. Dvor slovanskega župana, o katerem lahko sklepamo na podlagi grobišča, je bil namreč – tako kot v drugih sorodnih primerih – prva oporna točka zgodnjefevdalnih oblasti, na katere so se le-te lahko oprle. Staroslovanski župani so bili v obdobju zgodnjega srednjega veka eksponenti nastopajočega fevdalizma. V času rodbine Sempt Ebersberških (1. pol. 11. stol.) je tak (lesen) dvor na Malem gradu še obstajal. Zidan objekt je nastal šele po nastopu rodbine Weimar Orlamuende. Tako zgodnje faze utrditve na Starem gradu ne poznamo – morda je to le posledica dejstva, da raziskave tam še niso bile opravljene, vendar je pozicija Starega gradu preveč odročna za staroslovanski dvor.

Katere dele zgodovine Kamnika bi radi še preučili?

Zdaj sem sicer že v pokoju, vendar bi bile vsekakor zanimive raziskave, ki bi ugotavljale povezavo zgodnjesrednjeveškega dvora na Malem gradu in naselbine pod njim. Vsekakor bi bilo zanimivo tudi raziskati ozadje pojavljanja prazgodovinskih (halštatskih) najdb na Šutni – ali gre za ostanke naselbine ali za ostanke grobišča? Tudi urbanizem najzgodnejše srednjeveške naselbine, ki jo lahko iščemo na prostoru Trga svobode, bi bilo zanimivo spoznati, saj kaj takega v Sloveniji še nimamo. Skratka – vprašanj je vedno dovolj.

Kakšen je po vašem mnenju odnos Kamničanov do kulturne dediščine?

Imam kar nekaj slabih izkušenj o odnosu Kamničanov do kulturne dediščine, a o tem tukaj ne bi rad govoril in pogreval starih zamer.

Za konec bi vas prosila, če bi lahko kaj povedali tudi o grofih Andeških, ki so pravzaprav »starši« mesta Kamnik. Imam občutek, da pomen grofov premalo izpostavljamo tako v Kamniku kot v Sloveniji. Zakaj je pri nas tak površen odnos do tega dela zgodovine?

Res je – pomena velikih fevdalnih družin in cerkvenih skupnosti v srednjeveški zgodovini Slovencev se vse premalo zavedamo. Vzrok temu je izrazito ideološki pogled na zgodovino, ki je predvsem poudarjal razredno razdeljenost tedanje družbe (kot da te razdeljenosti v sedanjem času ne bi bilo!). Vendar se moramo zavedati, da so velike fevdalne družine, kot so bili npr. Andeški (takrat tudi še npr. škofije iz Briksna in Freisinga, rodbina Ortemburžanov, kasneje Celjski grofje itd.) ustanovitelji prvih mest na slovenskem – z vsemi pozitivnimi ekonomskimi in socialnimi posledicami, ki jih je to ustanavljanje prineslo. Andeški so poleg Kamnika podelili mestne pravice tudi Slovenj Gradcu in Kranju. Izjemno so pospeševali trgovino, s tem tudi razvoj podeželja – res da tudi v lastno korist, a danes bi že lahko razumeli, da je to povsem legitimna pravica vsakega posestnika. Te fevdalne družine so pravzaprav kultivirale slovensko zemljo in Slovence kot narod vključevale v takrat najnaprednejšo fevdalno družbo zahodne Evrope. O sami zgodovini te velike in pomembne fevdalne družine je sicer že veliko znanega in napisanega, tudi po zaslugi kulturnih delavcev Kamnika, tega tu nima smisla ponavljati, ker je prostor vendarle omejen. Vedno znova pa je treba poudarjati, da to niso bili zgolj nekakšni zajedavci in izkoriščevalci na narodovem telesu – davke je pač pobirala vsaka oblast v zgodovini, tudi tista, ki se je imela za najnaprednejšo. Te ideološke plašnice z našega zgodovinopisja bi bilo res že treba sneti. O ekonomskih pridobitvah srednjega veka bi se lahko razpisali na dolgo in široko, a oglejmo si samo izjemno pretehtano zemljiško razdelitev in razvoj podeželja, ki ga je prinesla kolonizacija, nove poljedelske tehnike in orodja. Preveč smo zaverovani v lastno imenitnost in pretekla obdobja obravnavamo povsem ahistorično.

Pogovor z dr. Milanom Sagadinom je pripravila: Ivana Pika Schlegl